立足古代东北交通，捭阖秦汉东北民族

——王绵厚先生访谈录

孙炜冉 整理（访谈者为通化师范学院高句丽研究院院长）

中图分类号：K289（历史、地理） 文献标识码：A（与应用研究学术报告）

王绵厚，1945年5月生，辽宁海城人，1969年毕业于北京大学历史系考古专业，1984年毕业于吉林大学古文献研究班。曾任辽宁省博物馆馆长、中国博物馆学会理事、中国辽金契丹女真史学会副会长、辽宁省博物馆学会理事长、沈阳市地方志学会副会长、沈阳市文史研究馆馆员、辽宁政协文史研究馆馆员。被东北师范大学、辽宁大学、渤海大学、燕山大学、大连大学聘为客座教授，享受国家津贴。多年来一直从事东北历史、考古和文物研究，致力于历史地理研究和高句丽等民族史研究。其业绩先后被英国剑桥中心和香港国际名人研究中心收入《世界名人录》。论文《大元混一方舆胜览辽阳行省地理疏证》《明彩绘本九边图研究》和专著《东北历史地理》《秦汉东北史》等曾获辽宁省社会科学优秀学术成果奖和辽宁省历史学优秀著作奖；著作《高句丽古城研究》获首届辽宁省哲学社会科学一等奖；《中国东北与东北亚古代交通史》获得第七届中华优秀出版物奖图书奖。主编国家“七五”规划科研项目《东北历史地理》第一卷（黑龙江人民出版社，1989年）；著有国家“七五”科研项目《东北古代交通》一书（沈阳出版社，1990年）和《秦汉东北史》等（辽宁人民出版社，1994年）学术著作10余部，发表学术论文150余篇。

鉴于王绵厚先生在东北古代交通以及高句丽历史与考古等方面的卓越建树，我们专门对其进行了本次访谈。

问：王绵厚先生您好。作为东北地区著名的历史学家，您可否简要介绍一下自己的学术经历。

答：这个问题涉及时间较长，因为如果从1964年进入北京大学历史系考古学专业学习开始，至今已近60年时光。我大体从学生时代、20世纪70-90年代、21世纪初三个大段落作简要回顾。

第一阶段是我的学生时代。我祖籍山东福山县，父祖以上几代落籍于辽宁海城。中学毕业于当时海城五中（腾鳌高中），1964年考入北京大学。大学时代有三件事印象深刻并对我影响较大：一是刚入学第一学期吕遵谔、孙淼先生带领我们参观周口店遗址，归途参观卢沟桥。因为人多，我下车构思几句诗又醉心抄桥头碑文，结果被校车丢在桥上，此事后来常被师友当作笑谈；还有参加元谋人科学大会，这是两次考古学洗礼。二是在北大头二年听了新、旧石器考古课，又预读过邹衡先生的《商周考古学讲义》，奠基了最初考古学基础。另外听北大名师讲完了全部《中国古代史》和《古代汉语》等课程，让我受益终生。特别是经宿白先生和阎文儒先生推荐最早读《东北通史》，引发了对乡邦史迹的情结，是从业后不懈追求东北历史考古的动因。

第二阶段是从业的20世纪70-90年代。因“文革”的原因，后两年没有上课，于1970年初被分配至辽北开原从教。其间因有北大考古专业经历和初读《东北通史》的情结，促使我在开原两年的工余时间，偷闲考察过西丰城子山、威远龙潭寺和柴河马寨山城，当时不知所以然，却为高句丽古城的后续调查研究结下深缘。1972年我调入辽宁省博物馆工作后，在这座东北最大博物馆（原东北博物馆）里，我在李文信、阎万章等前辈引领下，从研究室副主任到副馆长、馆长，从业至今包括退休至今已五十年。这半个世纪的前段，主要业务经历有：1972年至1973年入馆初期先后参加北票丰下和朝阳鸽子洞发掘、调查盖县九垅地汉墓等，这一阶段实际上是我的考古实习期。1975年到研究室后，野外考古机会少了，但我极其重视考古调查的习惯难改，所以在20世纪80年代初开始，我先后结合《辽宁史迹资料》《东北历史地理》《东北古代交通》《秦汉东北史》和《高句丽古城研究》等项目的编写，在20年间，重点调查了东北三省数百处汉、高句丽和辽金古城址和墓地。所以有人戏说我是个一直怀着考古情结“不守本分”的博物馆人。1983至1984年我有幸进入吉林大学古文献研究班从师金景芳先生，这是我而立之年后，充实古文献学的人生重要一步。

第三阶段是21世纪的这20年。进入21世纪特别是退休后的业务经历，简短说主要和几项国家事业规划有关，即先后作为专家组或课题组负责人参与的几个工程。即“东北工程”、第三次全国文物普查、长城资源调查、高句丽申遗和文化遗产保护及国家社科基金重大项目，如《长白山区系考古与民族论纲》的完成。总之，如友人讲，我是一个退休后近20年还“退而未休”的人。

问：您是较早从事东北古代交通史研究的学者，很早就出版了东北历史地理学的专著，且影响较大，那么是什么契机之下，让您致力于东北古代交通的研究方向呢？

答：关于东北古代交通的研究，有必然也有偶然。必然是前面提到的，早在20世纪的1972-1973年，我先后参与北票丰下发掘和朝阳鸽子洞发掘，包括1975年秋奉命调查敖汉旗大甸子，后又去赤峰一带，这期间就多次亲临辽西大凌河古道和老哈河古道。所以应记得1982年就在《社会科学战线》发表《大凌河水系历史地理考辨》。偶然性是1982年初，辽宁省公路交通史编委会来辽宁博物馆收集交通史资料，我负责接待并介绍考古学资料，他们竟直接委托我写古代交通文稿。我这个“过了河的卒子”是被逼上梁山的，但我自持是一个有课题的人，在写交通文稿的过程中感到东北交通是个学术空白，方有了以后的思考。这其中学术工作启动时李健才先生功不可没。因为我对当时吉、黑二省情况了解甚少，故向其多有讨教，健才先生和我因此结缘，是我学术生涯中的大幸。1990年，我与健才先生合著的《东北古代交通》（沈阳出版社）问世，填补了学界空白。进入21世纪先生去世后十年，我和朴文英完成的《中国东北与东北亚古代交通史》（辽宁人民出版社），实际上是对20年前较仓促完成的旧著的扩展和补充。

问：东北古代交通是维系中原与东北民族交往和文化交流的重要通道，在您的研究中对于胶辽古道、辽西走廊、渤海契丹道等问题均有较为深入的探讨。那么就学界的传统认识而言，您对东北古代交通较为代表性的观点都有哪些？

答：您提出来的这一问题，是一个系统学术问题，我只能概要回答一下这个问题。从我最新出版的《中国东北与东北亚古代交通史》中所具有的某些创新角度来说，大体认识有几下几点：

其一，就中国东北和东北亚区域来说，这可能是第一部系统专著。所以前年韩国一大学已将旧作《东北古代交通》翻译出版。

其二，就宏观交通史体系看，本书在理论认识上的一些提法，如交通史发展的自然交通、部族交通、社会交通的三段论；交通史研究的起止坐标、节点坐标、枢纽坐标的意义及其关系；交通史研究的交通地理、交通工具、交通制度、交通文化的综合考察等。这些应该是古今交通研究的基本要素。

其三，在微观的东北亚交通史研究中，提出的诸如：首次命名辽西大凌河古道。提出大凌河古道的南源、西源、北源路径。具细考察曹操北征乌桓的交通地理；首次提出大凌河古道上青铜器窖藏非“西周埋藏说”而为战国末期燕王喜埋藏说；在辽东地区和长白山区，提出“高句丽南北二道”西部发韧在苏子河上游第二玄菟郡，其交通奠基在玄菟郡三县北道；对于夫余-契丹道、渤海朝贡道、长城戍边道、北方部族草原交通和明清“燕行录”等交通，都提出了独到见解，并考证了诸多有争议的交通地名。交通史研究，实际上是涉论东北地理、民族、文化的综合研究。

问：您提到了“高句丽南北二道”，我们知道这是高句丽历史上曾著名的两条道路，学界的争议也很大，那么您是如何理解高句丽的交通道的呢？

答：你提出的“高句丽南北二道”问题，是关于高句丽交通和考古学研究的跨世纪之争的问题，至今国内外尚有五、六种观点。

我对该问题的研究启于高句丽古城调查和秦汉东北史研究。其中最早受启发是1976年借阅李文信先生的《<三国史记>批注》，其中对于“高句丽南北道”批注云：“有可能在苏子河流域（指第二玄菟）”的字眼。所以当年我和李健才先生有一个共识：高句丽南北道不应寻自汉代辽东郡（今辽阳和沈阳），而其发端应在汉昭帝后内迁辽东的第二玄莬郡。为此分别于1983和1992年与李健才和徐家国两次去新宾和旺清门一线调查。后经二普对永陵南汉城玄菟郡的认定和梁志龙先生的论文，进一步确信这一看法。而且从80年代以来，结合对沈阳上伯官古城、抚顺东洲小甲邦汉城、永陵南汉城、新宾白旗堡汉城、赤柏松古城等调查，认为高句丽之“北道”，在其建国前就是第二玄菟郡的高句丽、上殷台（赤柏松）、西盖马（集安土城）三县之间的古代交通道路，即高句丽古城交通地理，是关于秦汉东北带有全局和节点坐标意义的综合研究。

问：除了历史地理和交通线研究之外，秦汉时期的东北民族和历史也是您重要的研究方向，并且有大量优秀的研究成果。请问您是如何理解秦汉时期东北的民族状况，尤其是高句丽民族的起源与濊貊民族之间的关联的？

答：关于秦汉东北史研究，如您所说，乃是我从业关注的又一重点。他缘于20世纪80年代我与孙进己先生主编“七五”规划《东北历史地理》第一卷《先秦至两汉卷》，这个过程所收集的文献和考古学资料，远超出了历史地理的范畴，于是便申请了辽宁省“八五”社科规划，启动了《秦汉东北史》的撰写。在研究过程中对这一问题思考较多或有某些可称为新的见地有如下几个问题：

一，东北汉文化圈（后改为汉郡文化）的思考；二，从《东北通史》开始，传统东北古民族“四系”（汉、东胡、秽貊、肃慎）的见解，是东胡是最晚进入辽西草原的民族，代表辽西土著的应是夏商周初之“燕亳”（夏家店下层文化）；三，秦汉东北的高句丽和夫余起源，是民族研究的重中之重。二者都是土著民族，而不存在“商人说”等外源论。与此相关，更早的“先商辽河说”亦无足据。由此引申出“东北三大地域文化论”恕不细论。四，与秦汉东北史研究相关的长城文化、交通文化、汉郡文化、长白山区系考古与民族文化区等，也都是思考秦汉东北史研究的重要问题之一。凡此，拟将《秦汉东北史新编》申报国家课题。

在秦汉东北史研究中高句丽与秽貊的关系，我的一个基本观点是中国东北存在“南貊北秽说”。“南貊”即我早年提出辽东二江和二河上游的高句丽起源的核心地区，即以青铜时代盖石和石棺墓为代表的考古学文化；“北秽”则以松江流域西团山文化和后续东团山文化，即夫余族及其先世文化。以上疏见，多可见于即完成的社科基金项目《长白山区系考古与民族》。

问：您是原辽宁省博物馆馆长，文物工作是您的一项本职工作。那么，请您介绍一下辽宁省的文物分布情况，尤其是高句丽文物出土情况。

答：你再次强调了高句丽史迹的分布与出土情况。据我所知，高句丽史迹文物是辽吉两省东部地区的考古重点。就我自己考古践行来看，我在即将出版的《东北亚考古践行录》中，把辽东高句丽古城、辽西大凌河古道和长白山区系考古民族史迹，作为从业实践最多的“三块热土”。其中就高句丽考古遗迹来看，仅围绕笔者认定的辽东二江和二河流域，有三个特点：高句丽早中期分布集中；三普以后，重要古城周围多有高句丽墓地发现；多数地区同时发现有早于高句丽的青铜时代盖石墓、石棺墓一类遗存，已发现数量超过高句丽山城。仅据公开发表的梁志龙《辽宁本溪多年发现的石棺墓及其遗物》和华玉冰《新城子文化初步研究》二文初步统计，前者著录二十余座，后者举例近三十处。这还不包括二文之外和肖景全等调查的同区几十处同时代的“堡寨”遗址。如果承认上述地区的青铜时代（从西周到西汉中期）土著部族貊人遗存与同区高句丽有演化关系，则辽东高句丽文化及其源头的探索，无疑是更广阔的新领域。同样，也应该是整个东北和长白山区边疆民族考古的新视野。与此相关，与遗迹相关的陶器、石器、铜器、早期铁器等，还缺乏系统整理和统计，预示这一领域考古的后续广阔。

问：您很早就对高句丽山城有系统的踏查与研究，并著有《高句丽古城研究》。请您介绍一下辽宁地区的山城分布和遗存特点。另外，请您发表一下有关高句丽“千里长城”问题的见解。

答：我多年从业在博物馆，文物工作是本业。严格来讲，高句丽研究是扎根于个人考古学情结的“副业”。副业有一点收获，如农民的“开荒地”。所以真正了解我的人知道，我人生中一半以上考古调查，直到今年“五一”期间仍重点考察的开原马家寨山城，都属“工余私行”。但我相信付出不必求回报，集腋能成裘。比如在我看过辽吉两省几十座高句丽山城后，感到不必对其分为山上、山下等七、八种类型，认为盆谷式山城、山险式山城、复合式山城，此三大类已足概其大观。此诚管见也。

至于说高句丽“千里长城”，我没有认真调查过。但冯永谦、张福有先生调查并有论著。我主持辽宁两部长城报告编写时，未将其列入计划，但我基本同意上述二位先生观点。只是对考古遗迹定性还需慎重，基本走向没问题，关键是对“东北夫余”和“西南至海”等文献的理解还需进一步思索。

问：作为年过七旬的资深学者，您积累了几十年丰富的研究经验和心得，这是最为宝贵的学术财富。那么，对于未来青年学者有怎样的分享和嘱托呢？

答：最后想对青年学者说几句赠言：你们赶上了好时代，希望在你们身上。现在的考古定位系统，比当年小平板甚至米格纸、手绘图强多了，但传统的“三多”，即多读（古文献）、多看（文物史迹）、多写（电脑时代也不应以下载为主）绝不能丢弃。自己动手方能锻炼理论思维。就学风来说，独立思考、尊重前贤又不囿于旧说，贵在求真持之以恒，活到老学到老，是学人的本份。

作为从业在东北历史考古战线上的一个老兵，从未来的学科发展角度，感到上辽河流域“红山古国”和“燕亳方国”（夏家店下层文化）、辽东青铜文化与高句丽起源、辽西大凌河历史遗产、长白山区系考古与民族、夫余和渤海史迹的开发研究，仍然是东北区域历史考古的规划重点，这些问题有待于未来的年轻人继续深入下去，秉承着先辈们的旗帜，将中国东北的考古事业和严谨踏实的治学精神继承和发扬光大。

注：（辽宁省博物馆原馆长、著名考古学家、东北历史地理研究专家、开原市历史研究学会顾问王绵厚 授权【开原古城网】发布）

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开原市历史研究学会会长，开原市政协委员，《口述历史》电视系列记录片总导演，开原历史学会网 、开原古城网总编辑 王义